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これからの野菜を考える 座談会

野菜から考える
これからの未来

ちょっと頭のスイッチを切り替えて、こんなふうに想像してみてください。 あなたは、背丈や顔立ち、肌の色、考え方や価値観まで、まわりの人たちと同じになるように育てられたいでしょうか? 個性は受け入れられない、それはあまりいい社会や世の中とはいえないのでは?

実は、野菜のほとんどはそんなふうに育てられています。 問題はないのでしょうか?

今回「これからの野菜を考える」をテーマに「北欧、暮らしの道具店」を運営する株式会社クラシコムの青木耕平さん、暮らしを考えるメディア「灯台もと暮らし」編集長の伊佐知美さん、坂ノ途中の小野邦彦さんによる座談会を開催しました。

3人が語るなかでわかってきたのは、作る・売る・食べるが分断された野菜のあり方を変えていくためには、関わる人たちの「真摯さ」が大事だということ。

そして、それを叶えるための消費のあり方。「オーガニックの野菜を選ぶ」ということは、社会のルール(常識)を変えていくことにつながります。

座談会メンバー

小野 邦彦

小野 邦彦

株式会社坂ノ途中 代表取締役

1983年奈良県生まれ。京都大学総合人間学部卒業後、外資系金融機関での「修行期間」を経て、2009年京都にて株式会社坂ノ途中を設立。「未来からの前借り、やめましょう」というメッセージを掲げ、農業の持続可能化に取り組んでいる。2012年には世界経済フォーラムよりglobal shapersに選出された。好きな野菜はカブ、オクラ、しいたけ。

「野菜提案企業」(株)坂ノ途中。京都を拠点に、無農薬・無化学肥料・有機栽培など、環境負荷の小さい農業を営む人を増やすことで農業を持続可能なものへ!
https://www.on-the-slope.com/

伊佐 知美

伊佐 知美

『灯台もと暮らし』編集長・フォトグラファー

1986年、新潟県生まれ。横浜市立大学 国際総合科学部卒。三井住友カード、講談社勤務を経て独立。現在は(株)Waseiに所属。これからの暮らしを考えるウェブメディア『灯台もと暮らし』編集長・フォトグラファーとして、日本全国、世界中を旅しながら取材・執筆活動をしている。連載「伊佐知美の世界一周さんぽ』(昭文社・ことりっぷ)。「旅と写真と文章のSlackコミュニティ」主宰。著書に『移住女子』(新潮社)。

灯台もと暮らし[もとくら]は、これからの暮らしや生き方を見つめ直すきっかけが載る情報ウェブメディアです。
http://motokurashi.com/

青木 耕平

青木 耕平

株式会社クラシコム 代表取締役

株式会社クラシコム 代表取締役。1972年生まれ、埼玉県出身。2006年9月に実妹と株式会社クラシコムを共同創業。2007年に同社新規事業として北欧雑貨専門のECサイト「北欧、暮らしの道具店」を開業、現在に至る。ロールストランドの陶器や、ダンスクのキッチングッズ、北欧のインテリア雑貨などを扱い、入荷後すぐに完売する人気商品を多数扱う。また、ライフストーリーを感じさせるこだわりの商品写真にもクラシコムテイストを追求することで、年々ファンを増やし現在の月間PV数は約1600万にもなっている。また、「スタッフの収納テク」や「料理家さん提案の定番レシピ」など、スタッフが「暮らし」にまつわる様々なテーマを特集した連載も好評。商品だけではなく、自分にフィットした「暮らし」に出会える場として発信し続けている人気サイト。

毎日の暮らしの道具といろいろな読みものをお届けしているネットショップ「北欧、暮らしの道具店」。
https://hokuohkurashi.com/

01

伊佐
伊佐

今回のテーマは「これからの野菜を考える」です。まずは、小野さんが今の野菜ひいては農業に対して思うことを聞いてみたいんですが、いかがでしょう。

小野
小野

今までの流れをくむ野菜の「んー?これどうなの?」と思うポイントは大きくわけると2つあって。

1. 生き物を食べていることを忘れている消費、忘れさせる生産・流通

1つは、作る側も売る側も、生き物を食べているということを忘れていること。みかんだったら個々の味のブレに対して「これ当たりやった」「これ外れやった」ってやってる。

伊佐
伊佐

やってるやってる。

青木
青木

あれは楽しいですね。

小野
小野

みかんが生き物であるという感覚は残ってるけど、ほかの野菜にそれは許されなくて、むしろ味も見た目も同じであることを求めている。

そうやって品質の安定性を追いかけると、ある畑に千本埋まっているダイコンのうち3本はその品質基準を満たしていないかもしれません。そこで、「じゃあその畑のダイコン、まるごと出荷するのはやめよう」というのが、現場でおこっていて。

あるいは夏野菜だったら、7月から9月にかけて育つ速度が変わるので、野菜そのものの雰囲気が変わってくるんです。穫れる時期による野菜の違いを楽しめばいいのに「いつもと野菜がなんか違うから良くないね」っていう見方をしている。

生き物としてのブレを許さずに、工業製品っぽい流通を目指してきたことがこれまでの野菜の不満ポイントです。

小野
小野

2. 農業がおよぼす影響を考えた農業を

2つめは「お客さんのためにいい品をより安く」みたいなことを言いすぎちゃう?そりゃわかるんやけども、もっと大切にせなあかんところがあるでしょう、っていうところ。

農業っていろんな役割があるので、ただ野菜やお米を作ってるわけじゃないんですね。農業のやり方次第で、その地域にいる生き物の種類も量も露骨に変わってくる。洪水のリスクも変わるし、水質を汚染するかどうかで川下の暮らしも変わってきます。あとは、化石燃料や、日本の自給率ゼロパーセントのリン鉱石、カリ鉱石といった鉱山資源に依存した栽培ってどうなの、みたいな話もあります。

農業が持ってる役割ってめちゃめちゃ多面的なんです。だからある程度お客さんに理解してもらったり歩み寄ってもらいながら、トータルで見たらこういうやり方の農業のほうがええんちゃう?しかもおいしいし。という提案ができたらいいかなと思って、坂ノ途中という会社をやっています。

青木
青木

工業製品みたいな野菜の生産をするっていうのは、連作障害*みたいなこともあるんですか?

*連作障害 :毎年同じ場所に同じ野菜、あるいは同じ科の野菜を栽培する「連作」をすると、その野菜を冒す病原菌や有害線虫が多くなったり、土壌の中の養分が不足したりして、野菜の生育が悪くなること。

小野
小野

連作障害もデメリットのひとつといえますね。そのほか、農業特有の話でいうと、スケールデメリットというのがあります。まず天候不順への抵抗性がなくなる。

青木
青木

へえー。

小野
小野

たとえば見渡す限り一面キャベツ畑って、めちゃめちゃ生態系としては脆いんですよ。

キャベツしか植物がいなくって、土の中の微生物も少ない状態だと、天候がいいときは低コストで収穫できるんですけど、気候のバランスがくずれたときに一気に収量が落ちちゃう。

一方でいろんな野菜が分散して植えてあり、雑草もある程度生えていて、いろんな微生物も虫もいる畑だと、逆境のときもなんだかんだ育っている状態になる。

典型的なのは秋の台風のあと。坂ノ途中が取引している田んぼの稲は立ってるんだけど、その右隣も左隣のも倒れてるなんてことがあります。根の張りがちゃうんですよ。

伊佐
伊佐
青木
青木

へえー。

小野
小野

あと、病虫害のリスクが高まります。生き物の数が少なくなって生態系のバランスがくずれると、病気が発生しやすい。病気って、菌の大量発生ですから。いろんな菌がひしめき合ってるとなかなか一つの菌が大量に増えるのって難しいのだけど、ライバルの菌が少ないと、「スキあり!」って感じで一気に増えちゃう。だからちょっとした菌の侵入が許せなくなって殺菌剤をまかざえるを得なくなる。

普段からいろんな菌がいる環境だったら、ちょっと病原菌が入ってきても結局大量発生できない。菌同士の競争が激しいから(笑)。

虫の害もそうです。肉食昆虫などの捕食者がいない、ごはんになる植物は目の前のキャベツしかない、という状態だと、そりゃぁ虫食いの害は深刻化します。

伊佐

02

伊佐
伊佐

そういう現時点の野菜や農業をふまえて、これからの「理想の野菜」とはどういうものでしょうかねぇ……。

青木
青木

以前、小野さんに既存の農業のやり方だとそもそも農地や作物の力が失われて、今の生産体制を維持することも難しくなるかもしれないっていう話を聞いたじゃないですか。

小野
小野

はいはい。

青木
青木

あれを聞いてからは均質なものとか潤沢に供給されることに一抹の恐怖を感じるようになったわけです。おいしいかそうでないかということよりも、この野菜を食べている先の未来を壊していない感って大事。僕にその知識が入っちゃったから……。

それほどいま当たり前に食べている野菜の作られる背景を知る前と知ってしまった後で、見ているポイントが変わることってありますよね。

小野
小野

やましくなく食べられることが大事になってくる。

青木
青木

そう。どんなに「おいしい」とか「甘い」とか言っても、その甘さの背後に8割の野菜は廃棄させられているようなストーリーがあったら全然楽しめないじゃないですか。リテラシーってそういう部分で力がある。

伊佐
伊佐

たしかに坂ノ途中さんの野菜は新鮮なうちに食べたくなりますよね。私は坂ノ途中さんの提携農家の柴田義雄さんに会って、実際に出荷の様子も見たので全部食べたいと思う。この想い、スーパーの野菜で感じたことは正直なくて……。

青木
青木

なんなら愛着すらありますよね。

伊佐
伊佐

ほんとそう思います。でもこういう野菜への愛情をみんなに持ってもらえるようになるまでを考えると、地道ですね。

青木
青木

もし坂ノ途中の野菜でなにか嫌なことが発生したとしても、僕は坂ノ途中の野菜の背景を知っているし小野さんとの関係性もあるからキツいクレームはできないです(笑)。ここはもう少しよくできるように考えてほしいかな……!みたいな話になるじゃないですか。

それは人間関係において普通なんですよね。「作る」と「売る」と「食べる」っていうのが、あまりにも今は分断されているから、作る側も食べる側が見えていない分、雑にやっちゃうこともあるかもしれないし、食べる側も作る側を知らないと、雑に扱っちゃうこともある。

両者がもっとつながってると、もうちょっとみんなが丁寧になるから、結果的に野菜でもなんでも理想的な食べられ方であり商品になるんじゃないかなと思いますね。

伊佐
伊佐

なるほど。

青木
青木

たとえば大手の会社で売っているある商品のことを聞いた時に、そこに作ってる人の顔は思い浮かばなくないですか?

伊佐
伊佐

たしかに。誰かの顔じゃなくて、工場だとかビルが思い浮かんじゃう。

小野
小野

人といっても難しい顔をしたおじさんがエクセルとにらめっこしてるみたいな……。

青木
青木

でしょう。でもじつは大手の会社の開発担当者とかブランドマネジメントの人って、僕らのお客さんと同じような問題意識や常識、価値観をもったひとなんです。そう思えるだけでずいぶんモノの見方が変わると思うので「つくり手の顔をちゃんと表に出していきましょう」という話はクラシコムでもよくしてるんです。

伊佐
伊佐
小野
小野

(頷いている)。

青木
青木

野菜の話にもどすとつまり自分とつながっている話だと消費する側が理解した瞬間に、味も関係なく最高の野菜になるんだろうと。極論、自分の子どもが作ってる野菜だったら多少まずくてもうまくなるよね(笑)。

小野
小野

そうですね。

伊佐
伊佐

たしかに見た目が美しいとか、もはや関係ない(笑)。

青木
青木

そうそう。逆に子どもであっても、全然畑の面倒を見ていなくて雑に野菜を送ってきたら、どんなにおいしかろうがまずかろうが、たぶん嬉しくない。ということはやっぱそこに真摯さがあることが大事で。

伊佐
伊佐

真摯さ。

青木
青木

アウトプットするものにはもちろん質のバラつきがある。だけどバッターボックスに立って「毎回ヒットを打たない」って非難されるバッターがいないのと一緒で、「あいつらは一所懸命やってんじゃん」って思うじゃないですか。

だけど前の日に飲みすぎて二日酔いの状態でバッターボックスに立っていたら、一所懸命やっててアウトプットがバラつくのはしょうがないねっていう優しさはもてないので、一所懸命やるっていうのはすごく重要。

一所懸命作られたものが、一所懸命作られたものとして伝わるっていうのが最大の価値のような気がしますね。

小野

03


伊佐
伊佐

坂ノ途中さんの扱う野菜は「ちゃんとした野菜」だと思うんですが、世の中にある野菜全体として、つくって食べるまでの過程の中でどういうふうになっていったらいいんでしょう?

青木
青木

難しい問題ですよね。

小野
小野

おいしくて健康的な野菜が届けられて、それが事業としても継続できて、環境にできるかぎり負担をかけず、誰かの犠牲のうえに成り立っていないような仕組みだったら、それがいちばん幸せなことです。

青木
青木

小野さんはいま「そっちの方が得じゃん」っていう状況を作ろうとしてるように見えます。僕らもビジネスで「こっちのほうが得だ」っていう事例を作りたい。

そうするとみんな真似するし、真似してくれれば僕らの思う理想に社会全体が近づくだろうなと。いちばん自己中心的な人でさえ正しいやり方をするようになるには、得って大事だなと。

長い目で見ると児童労働がなくなるとか環境に配慮するとかも、環境に負荷をかけないことが得というよりも「環境に配慮しています」って公言していることが得になり、配慮していないことがリスクになる社会になればいい。

環境のこととかを何も考えていない人が、環境に配慮せざるをえない世の中になっていくことこそ、すごくいいことかなぁと。

小野

04




青木
青木

さらにいうと「事業者側が得だ」と思えることのほうがいいと思ってるんです。消費者側が得だと思うものが売れるというよりも、事業者側に得があるものが基本的に広がります。事業者側が得だと思うからいっぱい作りいっぱい販売するから、結果的にそれは売れる。

小野
小野

うちは新規就農しようと考えたときに環境負荷の少ない農法でつくったら坂ノ途中が扱ってくれるからチャレンジしてみようという流れをつくりたくてやっています。

青木
青木

そうそう、まさにそういう話。消費者側に得を設計しても広がらないのはなぜかというと、事業者が参入しても得がないから。結局ほとんどの成長って需要の問題を解決するよりも供給の問題を解決するほうがより簡単なアプローチなんですよね。

これを欲しがるひとを増やそうというよりは、オーガニックな野菜をつくったほうが、あるいはそれを売った方が稼げるし、世間体もいいじゃんと思えるルールをつくれると世界が一瞬で変わる。小野さんがやっていることは、たぶんそういうことなんだろうなと勝手に思っているんです。

小野
小野

おっしゃる通りです!生産者の人が得できる環境をつくるためには、糖度競争をするよりは「生き物としてブレる野菜のほうが楽しい」っていうあたらしいルールのもとでお客さんが買い続けてくれるような仕組みが必要だと考えています。一部の人に絞って、「特別なあなたに、糖度何度以上のほにゃらかを厳選!」なんて嗜好品みたいに売るのではなく。

伊佐
伊佐

ある意味、険しい道。

青木
青木

険しい道だと思います、本当に。でもそういう使命感みたいなものを望むか望まざるかにかかわらず、持ってしまった人がやるっきゃないですよね。

社会や人間組織がよくできてるなと思うのは、一定の割合でそういう人が必ず生まれるんですよ。社会って絶対悪くならないようにできているなーと思ってるんですけど、放っておいてもその社会に必要な使命感を持つ人が生まれてきて、誰も頼んでないのにそれをやってくれちゃうんですよね。

伊佐
伊佐

つまりそれは、小野さんということですよね。

青木
青木

本当にそうなんですよ。

小野
小野

(笑)。農業の世界って、めちゃくちゃ日進月歩なんですよ。俗説が多くて、なになに農法だからうまくいく!とか、なになに菌は正義!みたいなのがどうしても出回っちゃうんです。

オーガニックで栽培する場合、より不安定になりがちだから、何かすがりつくものを求めちゃう。うちの提携農家さんたちは、そこで踏ん張って自分の目で見て野菜と向き合おうとしてる人たちが多い、つまり彼らは真摯なんです。なんでそうなるのかというと、彼らは与えられてないんですよね。「お前、農業継げ!」って言われてしゃあないなと思いながら農家になったんじゃなくて、選ばなくていいイバラの道を突き進んでる(笑)。

ただ一方で説明不足な方々が圧倒的に多いし、みんな取り組みがバラバラなので、そこの翻訳や編集、調整みたいなところを僕らがやることでいいあんばいになって、最終的に食べるお客さんが野菜を楽しめるいろんなサービスを作っていけたらなと。

伊佐
伊佐

リアル店舗はまさにそれに特化したサービスですよね。

小野
小野

そうなんですよ。売上の9割はインターネットとレストランや小売店さんへの卸売なんですが、それでも自社で八百屋を運営してるのは、より多くの人に振り向いてもらいたいなと思っているからで。

伊佐
伊佐

ネットの力って興味がある人の背中を押す力はあるけど、興味のない人とはそもそも出会わないですもんね。

青木
青木

そういう意味でリアルな店舗は非効率なんだけど、偶然の出会いがいっぱいあると。

小野
小野

そうです。「糖度14度以上で甘くておいしい」と謳うほうがわかりやすいのかもしれないけど、わかりにくさを引き受けながら真摯な野菜を選ぶことは得だし楽しいということをちゃんと説明しながら、この事業を続けていきたいなと。

僕らは嗜好品でもなく消耗品でもなく、生活になじんで、やがて毎日の一部になっていくような野菜を広めていきたいと思っています。

ありがとうございました!

~座談会終了後~

小野
小野

ここまで読んでくださってありがとうございました。

あと少しだけ、座談会では話しきれなかったお話をちょっと補足させてください。
結局、「坂ノ途中が扱う野菜はおいしいのか?」について。
そして気になったならぜひ、坂ノ途中のお野菜を一度食べてみてくださいね。

結論としては、おいしいです! が、座談会でもお話したように野菜は生きものです。特に、自然に近い環境で育てられた野菜は生きものとしての”ブレ”があります。曇りが続いたら、曇りが続いた味になり、夏の終わりは夏の終わりの味がします。
だから坂ノ途中の野菜は、言ってみれば「おいしいことが多い野菜」なのです。

そのおいしさの理由を3つ、紹介します。

おいしさの理由

農家さんが、おいしさの理由。

農家さんが、
おいしさの理由。

実は、パートナーの農家さんのほとんどは新規就農者さんや若手農家さん。 農業がやりたくてやりたくて就農した彼ら/彼女らは 熱心に情報収集するし、丁寧にまっすぐに農業に取り組みます。 栽培や植物生理に関する理解も深いです。 その結果、栽培したお野菜は、とびっきりおいしいんです。 伝統野菜や新品種への挑戦意欲も旺盛なので、 バリエーション豊かなお野菜をお届けできます。

農家さんと一緒に考え、一緒に悩む。そんな関係を大切にしたいので、 京都をはじめ関西の農家さんが中心です(一部、九州や四国の農家さんもいらっしゃいます)。 山間部の畑が多く規模は大きくありません。だからこそ、きめ細かい栽培を大切にしています。

栽培方法が、おいしさの理由。

栽培方法が、
おいしさの理由。

「100年先も続く農業を」というメッセージを大切にする坂ノ途中では、 栽培期間中、化学合成農薬や化学肥料不使用で育てられた農産物のみを扱っています。 (一部、有機JAS認証で使用が認められた生物農薬を使用する場合があります)。 有機肥料も多用することは控え、土づくりを大切にした生き物いっぱいの畑で育った野菜ばかりです。

また特別な場合を除き、暖房を焚いて気温をコントロールすることも避け、 できるだけ季節に合わせた栽培を心がけています。

化学肥料など外から投入するものを減らすと、栽培に時間はかかってしまいます。 手間がかかることも多いです。 ですが、その分じっくりと、味わいのつまった野菜が育ちます。 環境への負担の小さい栽培スタイルって、実は美味しい野菜を育てるための秘訣でもあるのです。

坂ノ途中が、おいしさの理由。

坂ノ途中が、
おいしさの理由。

坂ノ途中は、ちょっと変わった会社です。 野菜が大好きなメンバーが日々、野菜たっぷりの「まかない」を食べ、 自分たちで出荷梱包作業を行っています。 京都の山間地域には「やまのあいだファーム」という自社農場があり、 農業を志す人がリアルに就農を体感する場所になっています。

非効率なことも多いし、ご不便をおかけすることもあると思いますが、 じっくりと育った野菜をできるだけ楽しんで食べてもらえるように、 鮮度が大切なお野菜は注文に合わせて収穫してもらい、 丁寧に検品、梱包してお届けしています。

小野
小野

そんなわけで坂ノ途中では、長い目でお付き合いしていただきたく、
定期宅配をオススメしています。
まずは一度、食べてみよう!と思ってくださった方向けに、
初回限定で「お試しセット」もあります。

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その時期にもっともおいしい「旬の野菜」「珍しい野菜」をバランスよく詰め合わせたセットです。
料理が楽しくなるような彩り豊かな野菜セットを心がけています。お野菜は農薬や化学肥料を使わずに栽培されたものばかり。 定期宅配の方には、毎回うれしいおまけつき!

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「坂ノ途中のお野菜を試してみたい」というお客様のご要望におこたえし初回限定送料無料の特別価格でご用意させて頂きました(北海道・沖縄県への発送は551円を頂戴しております)。
初めて坂ノ途中OnlineShopをご利用頂く方限定の商品です。
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※近隣のアパート・マンションに配達されてしまう可能性がございますので、「アパート・マンション名」までご記入いただけますと幸いです。

@on-the-slope.comからのメールを受信できるようにご設定ください

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